Виктор ПИНЗЕНИК: «Я не крыша Садового — я его пол»

«Состояние украинской экономики тяжелое стабильное с шансами на выздоровление»

— Виктор Михайлович, я помню 91-92-й годы, когда и в России, и в Украи­не началась так называемая шоковая терапия: в России ее с благословения Ельцина проводил Егор Гайдар, здесь, в Украине, — вы. Тогда за гранью бедности оказались десятки миллионов граждан, и я хочу спросить: не была ли та «шоковая терапия» ошибкой? — как вы сегодня считаете?

— Термин «шоковая терапия» применим только к одной стране социалистического лагеря, и это не Украина и не Россия — это Польша, которая провела очень быстрые реформы. Терапия — это лечение, и когда в стране беда, она проводит такие изменения быстро.

И Украина сделала бы то же, если бы переход к свободному рынку ценообразования провела за несколько месяцев, а не растянула бы на годы. К сожалению, мы с вами наблюдали, как в пламя для гашения пожара подливали бензин, и все это прикрывалось лозунгами о защите трудящихся, экономики. Национальный банк работал на полную мощность, печатая новые деньги, а это и есть подливание бензина в огонь, но это была не вина Национального банка. Это, к сожалению, украинские политики играли на популизме, а потом кто-то понял, что на этом можно нажить хороший капитал, поэтому вопрос не в «шоковой терапии», не в том, что быстро проводились реформы, — наоборот.

---

---

— Я часто бываю за границей, но хотя говорят, что Норвегия или Швеция очень зажиточные, богатые страны, таких автомобилей, как у нас, даже в них не увидишь. Скажите, пожалуйста, Украина — богатая страна или бедная?

— Пример, который вы привели, свидетельствует не о богатстве страны, а о достатке отдельных людей, который вызывает вопросы не только у граждан Украины, но и за границей. Я тоже бываю за рубежом и тоже столько шикарных авто там не вижу, но если говорить об уровне богатства страны, который оценивается состоянием экономики, он, увы, не такой, каким мог быть, — а именно фундаментом будущего людей. По данным за прошлый год, мы производим на душу населения всего 55 тысяч гривен — это очень мало. Если разделить на месяц, это менее 5 тысяч гривен на одного человека, менее 200 долларов — это то, что обеспечивает наша экономика, поэтому кардинальное повышение уровня жизни связано именно с ростом экономики.

— В каком же состоянии сейчас наша экономика? Как бы вы его охарактеризовали?

— Тяжелое стабильное, как говорят врачи...

— ...то есть пациент будет жить?..

— ...с шансами на выздоровление. Радует то, что после двух лет довольно серьезного спада (на 15 процентов) в прошлом году украинская экономика продемонстрировала рост: 2,3 процента никто даже не ожидал — ни международные организации, ни украинские эксперты. Не­плохой показатель для выхода из кризиса!

Беспокоит другое — 15 процентов спада в предыдущие годы, и при таких темпах роста, которые мы получили сейчас, нужно будет пять лет, чтобы только вернуться к уровню, который имели до начала падения.

Второе: тревожит фундамент или база роста, а рост этот происходит по принципу, который я называю «теннисный мяч отскочил». Упали, отскочили — и экономика выросла, но не произошло того, что дает стабильную базу для экономического роста, — возрождения инвестиций. Объем их не изменился, прироста нет — как внутренних, так и внешних.

Есть еще беспокоящий момент, который в этом году проявился. Январь дал хороший результат, я посмотрел: прекрасные показатели, а в феврале промышленность упала, пошла в минус, то есть процессы, которые сейчас в стране происходят, достаточно негативно сказываются на темпах экономического роста, и это настораживает.

«У граждан Украины только наличкой 300 миллиардов гривен лежит и несколько десятков миллиардов долларов на руках»

— Что, Виктор Михайлович, или кто мешает экономике Украины?

— Наибольшая проблема нашей экономики — неопределенность, непрогнозируемость результата...

— Нет вектора...

— Да, неизвестно, чего ожидать. Мы уже упоминали с вами об инвестициях как базе экономического роста, так вот, инвестор хочет иметь возможность оценить, что он должен вложить.

— Прозрачные правила игры нужны...

— Я сейчас даже не о них речь веду — это важно, не отрицаю, но есть более фундаментальная причина — невозможность оценить результаты деятельности, то есть заработаешь ты или нет. Переводя на простой язык: если мы хотим подсчитать доходы и расходы, нам надо знать обменный курс — я ведь, к примеру, импортное сырье покупаю...

— Стабильный какой-то курс...

— Прогнозируемый хотя бы или прогнозируемую инфляцию. Два года назад разрабатывался бюджет с инфляцией около 10 процентов, а по факту 43 процента вышло — прогнозировать в таких условиях очень сложно, поэтому без восстановления прогнозируемости — а причины для такой непрогнозируемости есть — и без устранения этих причин надеяться тяжело. Мы, впрочем, опыт возобновления прогнозируемости имеем, и из подобной ситуации выходили.

— Что должно в Украине произойти, чтобы западные инвесторы массово сюда пришли? Как их сюда затянуть?

— А тянуть их не надо — мотив у людей, которые имеют деньги, один: заработать еще. Если мы это понимаем, тянуть их, повторяю, не надо — они найдут, как сюда прийти, и я бы не говорил только об иностранных инвесторах — у нас тут денег не меньше, у граждан Украины только наличкой 300 миллиардов гривен лежит и несколько десятков миллиардов долларов на руках. Они на этом не зарабатывают, а могли бы.

Проблема только в условиях и среде — если среда есть, не имеет значения, иностранец или украинец, поскольку не бывает среды для иностранцев и отдельно для украинцев, есть среда для инвестора.

Мы с вами главный вызов только что обозначили — это нестабильность, непрогнозируемость, которая имеет причины в таком ключевом документе государства, как бюджет, разбалансированность. Долгое время государство живет не так, как живут граждане. Украинцы живут по здоровым правилам: сколько заработал — столько потратил...

— ...а тут еще и война...

— Конечно, но я сознательно в меньшей степени обращаю на это внимание. Этот фактор много кто обсуждает, однако я хотел бы обратить внимание на вещи, которые отношения к войне не имеют, но если мы хотим иметь стабильный экономический рост, их надо решить.

— У нас бестолковое, я считаю, законодательство, а можно ли сделать простую кальку с западных законов — американских, швейцарских, немецких?

— Можно, но тут два важных момента. Первый — я никогда не оспариваю, что надо учиться тому, что хорошо...

— ...мы ведь такие же люди, правда? Одинаковые...

— Конечно, и принципиальные вещи тоже всюду одинаковые, но проблема не только в законодательстве...

— ...а в исполнении законов...

— Точно. У нас неплохие бюджетные механизмы, которые могли бы защитить страну от дисбаланса, но они не работают, потому что там, где эти законы принимают, никто не реагирует на нормы законодательства, которые защищают от того, чтобы страна не влезла в долги и не принимала обязательств, которые не может выполнить.

Так вот, эти нормы закона есть. Два года, руководствуясь нормами Бюджетного кодекса, регламента (который тоже является законом), я пробую добиться хоть какой-то подвижки, чтобы коллеги придерживались этих норм, поэтому да, проблема еще и в исполнении законов.

— Мы знаем, что ряд стран в тяжелые времена приглашали к себе целые команды западных экономистов, — можно ли и нужно ли пригласить в Украину 10, 20, 50, а может, и 100 западных экономических консультантов, советников?

— Можно. Вместе с политиками.

— А это, к слову, было бы интересно...

— Тут, правда, еще вопрос возникает: а кому они нужны? — то есть покажите покупателя или заказчика. Я не отрицаю, что на Западе прекрасные специалисты, но утверждаю, что проблема не в этом, поскольку и тут, в Украине, специалисты есть...

— Профессиональные?

— Конечно, только нужны ли вещи, о которых они говорят? Украинские реформы достаточно своеобразны, и если оценивать их по риторике, мы — наиболее реформаторская страна, но реформы в Украине заканчиваются тогда, когда их надо проводить. Мы слышим: это нельзя делать, потому что сделать это невозможно, и это, то есть реформы на этом останавливаются, поэтому вопрос не в специалистах, они есть. Когда я работал в институтах власти, на среднем уровне хороших специалистов хватает...

— ...к тому же молодежь подросла...

— И не только молодежь — они не востребованы. Когда люди чувствуют, что на них есть спрос, они способны менять страну, но проблема как раз в спросе.

«Складывается впечатление, что есть фокусники, которые возьмут метлу, махнут в одну или в другую сторону — и все изменится. Нет, изменить страну — это тяжелый труд, который требует действий, а не просто призывов к ним»

— Грузинское «экономическое чудо» — это правда или нет?

— Грузия показала пример, как, имея желание или тот спрос, о котором мы говорим...

— ...а также политическую волю первого лица...

— ...можно все изменить — это главное, потому что когда есть желание и есть запрос на реформы, который трансформируется в органах власти через определенных действующих лиц, найдутся и специалисты, которые эти реформы проведут.

— Вы это «экономическое чудо» изучали? Вы знаете, что там произошло?

— Знаю. У нас очень любят говорить о некоторых вещах, но это как раз пример того, что когда доходит до реформ, забывают о том, что Грузия делала. Например, она была в непростых условиях и некоторые решения, которые принято считать непопулярными, но правильными и неизбежными, реализовала. Например, социальная политика там совсем не такая, как в Украине, там много социальных программ было урезано.

Второе: в Грузии нет бесплатного высшего образования — все высшее образование там платное. Я не говорю, что это надо копировать, а говорю просто, что страны, которые имеют проблемы, должны приложить усилия, чтобы из них выйти.

Я слушаю много выступлений, и у меня иногда складывается впечатление, что есть фокусники, которые возьмут метлу, махнут в одну или в другую сторону — и все изменится. Нет, изменить страну — это тяжелый труд, который требует действий, а не просто призывов к ним.

— Отец грузинского «экономического чуда» Каха Бендукидзе говорил: вот, дескать, в Украине часто меня укоряют: «Ну что вы там, в Грузии, сделали и сколько вас там — четыре с половиной миллиона? А тут мощная Украина — 45 миллионов населения: попробуйте!», но он мне сказал: «Знаете, если делать реформы, то лучше всего в стране с населением 40-45 миллионов» — прав он был или нет?

— Повода вести по этому поводу дискуссии я не вижу — и там можно навести порядок, и здесь. Ну, мы же видим Латвию, Литву, Эстонию — маленькие страны изменения делали. Польша...

— ...35 миллионов...

— Стартово ее возможности оценивали так же, как украинские, но реформы страна провела.

— При мощной американской помощи, замечу, — многомиллиардной...

— Не помощь, в конце концов, приводит к результату, хотя и не говорю, что она не важна. Например, в ситуации, в которой наша страна оказалась, помощь очень важна, но если думать, что кто-то нам ее предоставит и наши проблемы решит... Это ничего не изменит, это мне напоминает сокровища Полуботка. Есть вот у нас проблемы — мы их сокровищами сегодня закрыли, но мы же хотим жить завтра. Помощь нужна, чтобы проще было решить текущие проблемы и получить возможность развиваться самим.

— Я часто слышу: «Ну что там те грузины? Приехали сюда, ничего не сделали и назад вернулись»... Украинцам надо брать с грузин, — в частности, с экономистов-грузин — пример или нет?

— Учиться всему хорошему надо, и есть чему учиться — и не только у Грузии, а у многих стран, но я единственное хочу добавить: если можно сделать лучше, надо делать лучше, потому что не все в мире сделано хорошо. Я когда-то думал, что есть какие-то они идеальны модели, — на самом деле пределов совершенству нет...

— Жители Латвии, Литвы и Эстонии — прибалтийских государств, которые вступили в ЕС, — говорили мне, что их экономика не так уж и динамично развивается и есть проблемы — в частности, закрываются производства и так далее. От возможного вступления в Евросоюз украинская экономика выиграет или нет?

— Мы говорили о правилах, так вот, мы не можем стать членом какой-то семьи, если зайдем со своим уставом в чужой монастырь. Есть норма, которая заставит нас привести свои правила к тем, которые подобны европейским, и, думаю, много кто согласится: лучше бы мы эти правила скопировали — это хорошо и для людей, и для отдельных отраслей, и для развития экономики в целом.

Есть, правда, еще один важный момент: Европейский союз является относительно закрытым сообществом, чьи рынки свободного доступа не имеют, а доступ на эти рынки Украины очень важен, чтобы мы не получали там квоты (некоторые мы за несколько дней или за несколько месяцев выбираем), а имели возможность свободно продавать на эти рынки свой товар.

— Латвия даже шпроты, по-моему, продавать не может...

— Не знаю, как у них это с Латвией урегулировано, но в Евросоюзе они не имеют таких ограничений, которые имеем мы как ассоциированный член. Нам определенный доступ к рынку сделали — это так называемый беспошлинный доступ.

— Украину Евросоюз ждет или нет? Как вам кажется? Честно...

— Я не хотел бы, чтобы нас рассматривали, как девушку на выданье, — примут или не примут, но от того, что Украина станет сильнее, Европа выиграет. Чем мощнее будет наша экономика, чем больше будут зарабатывать люди, тем больше они будут покупать продукцию не только национального производства, но и Европейского союза. Украина — огромный потенциальный рынок, это может дать импульс Европе, но и нам, конечно, тем более что у нас очень открытая экономика.

«Украина принадлежит к странам с так называемыми недооцененными активами»

— У нас, наверное, нет человека, которого не беспокоил бы курс гривны. Скажите, пожалуйста: он сегодня реальный?

— Реальный для кого?

— Для государства и для нас — рядовых граждан...

— Если по курсу 27 гривен (округляем) кто-то продает доллар и кто-то покупает, то это реальный курс. Один согласился по такому курсу продать, другой — не согласился... В период, когда курса не было, на прилавке в магазине товара не было, потому что вы не знали, сколько это стоит реально.

Был период сильной девальвации национальной валюты, когда в свободном обороте ее не было — это очень опасная и неприятная для экономики ситуация, когда она не имеет ориентира своего поведения, не знает, как себя вести, но я скажу парадоксальную вещь: гривна недооценена. Единственное, чего не хотел бы, — чтобы после этого моего высказывания кто-то завтра сказал, что доллар упадет, — речь идет о перспективе, которую можно реализовать.

Украина принадлежит к странам с так называемыми недооцененными активами, и я это поясню. Сотка земли в Киеве стоила 100 тысяч долларов, и та же самая сотка — она ничуть не изменилась — стоит теперь 10 тысяч долларов, то есть упала в цене в 10 раз. Финансовое положение в стране обусловливает такое падение...

— ...но она же может снова 100 тысяч долларов стоить...

— Я не говорю «100», но она может восстанавливаться, потому что в Ук­раине есть очень выгодные сегменты для инвестиций.

— То есть цены на недвижимость могут опять повышаться?

— Зависит от ситуации. Правильная экономическая политика открывает дорогу для больших инвестиций, правда, есть мелочь, но очень важная — уберите риски.

— Многие мне говорят: «До Майдана при Януковиче доллар стоил восемь гривен, а теперь — почти в три с половиной раза дороже: и зачем твой Майдан был нужен?»...

— Я тоже не раз это слышал, но надо отличать зарождение проблем и их проявление, а во времени они не совпадают. Когда гривна девальвировалась, мы увидели прорыв проблем, которые нарастали не один год, даже до Януковича, а в период Януковича только усилились. Один из признаков — мы живем не по средствам, живем в долг. Представьте себе: не хватает денег — мы их одолжили, и в обществе возникает иллюзия, что все хорошо. Прожили год, нам еще одолжили, прожили два, еще, прожили 10 — снова, а на 11-й год мы пришли, а нам не одалживают, и случилось то, что мы наблюдали, когда реструктуризировали долги.

То же самое происходило с валютным рынком. Курс держали искусственно, продавая резервы, а они у нас в 2011 году 38 миллиардов долларов состав­ляли. В начале 2014 года только 20 миллиардов долларов было — добавьте к этому еще кредит Януковичу от россиян три миллиарда долларов. Это был специфический кредит, когда нам больше никто не одалживал, а это все признаки девальвации. Курс держали искусственно, а держать же можно до определенного уровня.

«Вы говорите: «Никогда не храните деньги в украинских банках!»? Я вас не слышал, но если бы услышал, все равно не прислушался бы»

— Как вы относитесь к Гонтаревой?

— Надо понимать, чем занимается Национальный банк. Первое — он отвечает за кредитно-денежную политику (это вопросы обменного курса и инфляции), а второе — за банковский надзор. Мы о многом можем по первой части спросить, хотя решения по обменному курсу были правильные, но вторая часть работы, которую Нацбанк начал делать, очень важная — это очищение страны от нездоровых, мертвых банков, что постоянно отравляло экономическую систему. Это болезненный процесс, но если им не заниматься, это приведет к еще большим проблемам, так вот, когда мы говорим об этой части работы, она правильная, необходимая — это то, чего никто не делал. Есть, правда, много вопросов по процедуре ликвидации банков, потому что правильная процедура ликвидации позволяла бы при продаже этих банков привлекать больше средств, а не вешать это на бюджет страны.

— Я быстро учусь с первого раза и хорошо помню 1991 год. На книжке Сбербанка СССР у меня хранилось тогда семь тысяч рублей — это были огромные деньги, а у людей накопилось и по 50, и по 100 тысяч (а у одного из классиков украинской литературы — он мне рассказал — даже 500 тысяч рублей на книжке лежало) — и все погорело. С того времени мы видели, как банки постоянно лопаются, и я всем своим друзьям всегда говорю: «Никогда не храните деньги в украинских банках!». Я прав или нет?

— Я вас не слышал (смеется), но если бы услышал, все равно не прислушался бы. Я держу деньги в украинских банках.

— И не горели никогда?

— Нет. Тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу).

— Так вы просто знаете банки, которым доверять можно...

— Я сейчас скажу о том, чем следует руководствоваться. Во-первых, не гоняйтесь за высоким процентом. Интернет позволяет сделать сравнение по всем банкам — это сегодня не сложно, а если кто-то не может, попросите сына, внука, друга, кого угодно — пусть помогут. Второе — диверсифицируйте риски. Что это означает? Не храните все в одном месте. И третье — держите деньги в разных валютах. Я, кстати, раньше такого в полной мере не делал...

— То есть в гривне, евро и долларах...

— Да, хотя я до сих пор держу основную часть сбережений в гривне, в национальной валюте. Нельзя оценивать сбережения по году — важно оценивать явления, которые происходят на протяжении достаточного периода времени. Там разные ставки, но учтите: сегодня ставки по валюте низкие.

«В Польше и в Литве судья Верховного суда получает 1200 евро, а у нас — 10 тысяч, так, может, нам нанять польских судей или литовских?»

— Украинская коррупция — это только наше такое явление или в том или ином виде оно существует во всех развитых странах?

— Коррупционерами мы не рождаемся — мы ничем не хуже кого-то, даже лучше...

— ...и коррупция у нас лучше...

— Это явление не врожденное, а связанное со средой, и фундаментальная вещь, которая ее порождает, — зависимость от чиновника. Когда постоянно надо каждый шаг согласовывать или просить разрешения, это порождает коррупцию. У нас поводов для таких обращений и зависимости от чиновников очень много. Ну, например, строительство. Какое количество разрешений надо получить? Мы упоминали инвестиции, их важность для экономического развития, а если какое-то строительство требует сотни подписей, то, по сути, можно сказать, что на дороге инвестора стоят 100 потенциальных взяточников.

— Сколько процентов от принятого уже бюджета разворовывается?

— Очень тяжело такие оценки давать... Возьмем бюджет. 60 процентов его — это социальные расходы: на зарплаты, на пенсии, на социальную помощь...

— Ясно, а из 40 процентов сколько примерно крадут?

— Из этих 40 процентов 14 надо снять — проценты по долгам...

— Итак, из 26 процентов?

— Есть так называемые тендеры, и тут хочу сказать о неплохом законе, который был принят под давлением международных финансовых организаций. Речь о процедурах тендеров. Один из элементов борьбы с коррупцией — процедуры: чем более процедуры открытые, доступные, публичные, тем больше людей имеют возможность за ними наблюдать. Это не означает, что смотрят, но если чиновник знает, что он под прицелом, под надзором, это уменьшает коррупцию.

— Я тогда по-другому вопрос поставлю: сколько денег не доходит до бюджета, то есть выводится из страны?

— Когда-то, в 2008 году, мы в Министерстве финансов проводили оценку на базе данных с деклараций — на то время по двум налогам (НДС и налогу на прибыль) в месяц около восьми миллиардов гривен до бюджета не доходило: это большие суммы.

— И это по тому курсу еще...

— Ну, я только в гривне считаю, не в долларах, поскольку мы в гривневых условиях живем и наш бюджет формируется в гривне.

— Что нужно делать, чтобы украинские чиновники не воровали? Это вообще возможно?

— Минимизировать воровство мы не только можем, но и обязаны, но я не хотел бы сводить проблему только к «поймай вора»! Это важная часть работы, тут, слава богу, есть очень хороший прогресс — и в декларировании доходов, и в укреплении способности органов контролировать. Важно устранить причины, а какая главная? Надо меньше давать возможности чиновнику работать с чужими деньгами.

— Может, я наивный человек, но я бы дал чиновнику большую зарплату, социальные гарантии (как в той же Америке) и тюрьму, если будет красть. Это возможно? Ну пускай министр 20-30 тысяч долларов в месяц получает — он же ворует намного больше...

— Непростой вопрос, но честность, по-моему, не покупается.

— А если за бесчестность сажать?

— В Китае 10 тысяч людей расстреляли — это наш маленький районный центр. Там каждый день в среднем несколько человек расстреливают — это страшное наказание, а коррупция есть, поэтому... Меня беспокоит то, что в Украине сейчас происходит, — попытки установить зарплаты, которые ни с экономической, ни с моральной точки зрения выплачивать невозможно. Приведу пример. В проекте закона, который недавно принят в парламенте в первом чтении, зарплата судьи Конституционного суда — 400 тысяч гривен...

— ...в месяц?

— В месяц, и я напомню, что в год у нас производство на душу населения — 55 тысяч гривен. Я не имею никаких возражений, когда в частном секторе платят миллионы, но не может быть с налогов у одних людей зарплаты 300-400 тысяч, а у других — три-пять. Интересную информацию читатели мне прислали: зарплата женщины, которая борется с коррупцией в Румынии, — три с половиной тысячи долларов. Когда был принят закон о судьях, я собрал информацию (коллеги из Польши мне помогли), так вот, в Польше и в Литве судья Верховного суда получает 1200 евро, а у нас — 10 тысяч, так, может, нам нанять польских судей или литовских?

Я не призываю платить чиновнику три тысячи гривен, но должно быть разумное максимально допустимое соотношение зарплат. Один из способов решения, я считаю, — зарплата у должностных лиц в государстве должна быть привязана к средней.

— Я все-таки убежден, что мы — богатая, зажиточная страна, потому что очень много денег выводятся из Украины и до бюджета не доходят. Скажите, а кредиты МВФ нам нужны?

— Конечно. Мы же не берем в долг гривну — ее можем одолжить тут...

— Напечатать?

— Это варварский вариант, но, к сожалению, он действует тоже. Проблема не в том — у нас есть дисбаланс в валютных потоках, мы же не можем импортные товары купить за гривну. Это явление, которое мы уже не раз переживали, и потом из этой ситуации выходили.

Так вот, проблема страны в том, что этот кредитор, Международный валютный фонд, — дом последней надежды. К валютному фонду когда обращаются? Когда уже никто не одалживает, и хотя мы слышим о кредитах, которые получаем из других мест, все они увязаны с кредитами МВФ, поэтому нравится он нам или нет, но другого канала кредитования у нас сейчас нет.

«Когда ситуация тяжелая, у людей должно быть чувство причастности к решению проблем, не может быть такого, что одним под предлогом борьбы с коррупцией мы поднимаем зарплату, а другие с мизерными выплатами остаются»

— Пенсионный возраст поднимать надо?

— Так вопрос ставить нельзя. Это не самоцель, ни один разумный думающий человек этого говорить не будет. Надо рассмотреть проблему, с которой сталкивается страна, а проблема одна из острейших: средства, которые поступают в Пенсионный фонд, позволяют платить мизерную пенсию — 750 гривен. Одна из наиболее проблемных сфер украинской жизни — неоткуда брать пенсию. Ну, сейчас закрыли дыру, но пенсионер хочет получать пенсию и в следующем году, и через год...

— ...и не 750 гривен...

— Проблема есть, и очень острая. Мы никогда не были в такой ситуации, чтобы Пенсионный фонд не собрал и 60 процентов средств, такого дисбаланса никогда не было, поэтому надо принимать решение, но я бы подчеркнул, что оно должно затронуть и специальные пенсионные системы. У нас должны быть единые правила для всех, и это диссонирует с теми явлениями, о которых я говорил, когда специальные пенсии для судейского корпуса и зарплата сохраняются. Когда ситуация тяжелая, у людей должно быть чувство причастности к решению проблем, не может быть такого, что одним под предлогом борьбы с коррупцией мы поднимаем зарплату, а другие с мизерными выплатами остаются.

— Украинскую землю продавать надо?

— Здесь два аспекта. Первый: вопрос, продавать или не продавать землю, приватизировать ее или нет, у нас не стоит. Земля давно приватизирована, в 90-е годы указами президента ее людям раздали, поэтому вопрос лишь в том, можно ли позволить легально перепродавать землю, может ли собственник воспользоваться правом собственности? У нас же много людей поумирали, так и своим правом и не воспользовавшись.

— И никто землю не унаследовал?

— Наследовать могут, но пользоваться правом собственности наследники не могут.

— Вы бы позволили продавать землю?

— Конечно: даже в тех условиях, в которых сейчас находимся, — это важный инструмент привлечения инвестиций, и нам надо отказываться от баек, которые людям навязывают, что кто-то придет и землю скупит. Да он ее не вывезет, и бесполезно ждать, что украинцы кинутся ее продавать или что их обманут. Я бы хотел посмотреть, кто обманет селян, которые живут под Киевом, продав сотку земли за 100 долларов, но сегодня же продажа идет, только нелегально, и она выгодная, потому что низкие цены.

— Если говорить о наполнении бюд­жета, надо ли легализовать в Украине игорный бизнес и проституцию?

— Меньше всего меня волнует проституция, более того, украинская экономика без легализации проституции выживет, но когда речь идет об игорном бизнесе, конечно. Он же есть, все знают...

— ...но в тени...

— Его еще и крышуют, к тому же. Эта сфера может работать и приносить доходы в украинскую казну, поэтому позиция моя однозначна.

— Проституция, однако, если ее легализовать, тоже ведь много денег даст...

— Знаете, должность министра финансов заставляло бы меня сказать «да», но есть определенные вопросы морали, когда общество должно определиться. Ну, наркотики же не везде разрешают...

— Тем не менее во многих странах уже марихуану легализовали и пошли большие поступления в бюджет...

— Возможно, но экономисту ответить на этот вопрос уже трудно.

«Есть большие ценности, чем власть, и я надеюсь, что все-таки придет поколение людей, которое будет понимать, что власть — это не цель, а инструмент»

— Вы были первым вице-премьером, дважды — вице-премьером, дважды — министром финансов и еще — министром экономики: кто с точки зрения экономической политики был лучшим президентом Украины и лучшим премьер-министром?

— Мне, очевидно, не­корректно называть фамилии людей, которые были президентами, — могу только сказать, что легко не было мне никогда. Несколько раз приходилось подавать в отставку, я уходил из правительств, потому что наступал момент, когда уже невозможно было там оставаться...

— Видите, двумя руками за кресло не держались...

— Есть просто большие ценности, чем власть, и я надеюсь, что все-таки придет поколение людей, которое будет понимать, что власть — это не цель, а инструмент. Единственное, что скажу: власть — не место для выяснения отношений. Мне часто приходилось вступать в неизбежные рабочие конфликты в правительстве, однако это не повод для публичных заявлений. Вместе с тем иногда наступает момент, когда приходится принимать непростые решения, когда должен заявлять позицию публично, и я это делал.

— Вы были в правительстве пресловутого Павла Лазаренко — скажите, пожалуйста, в его теневых схемах вы принимали участие?

— Нет.

— А вы знали, что эти схемы есть?

— Вы не можете быть посвященным в деятельность каждого чиновника, вот и я больше узнал уже после того, как из этого Кабмина ушел в отставку.

— Сильным человеком был Лазаренко?

— В каких-то ситуациях да — он был способен принять решение и работал довольно напряженно.

— А вы, к слову, уходили в отставку из правительств каких премьеров, давайте вспомним...

— Леонида Кучмы, Павла Лазаренко и Юлии Тимошенко.

— Не­типичное поведение для представителя ук­ра­ин­ской политической элиты...

— Понимаете, существовать в политике без компромиссов невозможно, но есть грань, через которую я никогда не переступлю. Есть вещи, которые вынужден был делать, хотя они немного противоречили моему мировоззрению, моей позиции — это так называемый допустимый компромисс, но когда начались проблемы, которые сегодня вылились в долги страны, дефицит средств... Я же, будучи министром финансов, под бюджетом не подписался — это был первый бюджет Украины, под которым нет подписи министра финансов. Пробовал изменить ситуацию после принятия бюджета, который привел к значительному росту долгов Украины, но не нашел понимания, то есть снова та же проблема политического спроса возникла. Я не мог быть спокоен, если бы в этом правительстве остался.

— Мне неоднократно приходилось слышать, что именно вы являетесь крышей львовского мэра Андрея Садового, — это так?

— Нет, я его пол (смеется), а параллельно еще и агент — то ли «Самопомочі», то ли Виталия Кличко, то ли Петра Порошенко.

— Вы столько на руководящих финансовых должностях работали — вы состоятельный человек?

— Я могу обеспечить разумный уровень своего потребления, но когда просматривал первую волну электронных деклараций чиновников и депутатов, увидел, что до каких-то стандартов зажиточности мне далеко.

— Что такое министр финансов? — все деньги страны под вашим началом. Были ли такие моменты, когда хотелось что-то украсть?

— У меня на двери кабинета висела табличка «Денег нет» — типа, за деньгами сюда не приходите. Я никогда не забывал, что общество доверило мне управлять чужими деньгами, что они не мои.

— Чтобы дать взятку, люди к вам приходили?

— Нет.

— Никогда?

— Нет.

— Те, кто вас знают, мне говорили, что вы — человек, у которого есть совесть...

— Я не хочу это комментировать, это некорректно, но я всегда понимал, зачем я в правительстве, и придерживался правил.

— Как вы считаете, Украина может стать страной, на которую захотят равняться другие?

— Конечно. Нынешняя ситуация — не какая-то экстраординарная, не приговор, не обреченность, когда не­известно, что делать. Это стандартные, понятные вещи. Непростые в политическом плане, которые требуют быть честным, говорить с людьми, предлагать программу и реализовывать ее.

— Вы — оптимист?

— Всегда был им и буду.

— То есть мы прорвемся?

— Прорвемся. Это вопрос времени, только мне хотелось всегда, чтобы это было быстрее.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter